Syrie, Turquie, Mouvement kurde, Daech : interview de Masis Kürkçügil
Alors que les négociations de Genève pour l’avenir de la Syrie sont au cœur des préoccupations internationales, nous publions l’interview que nous a accordée Masis Kürkçügil à Istanbul fin décembre. Il y revient sur la situation en Syrie et en Turquie et apporte des éléments pour comprendre le mouvement kurde aujourd’hui. Masis Kürkçügil est écrivain, éditeur et dirigeant de Yeniyol, la section turque de la Quatrième internationale - Secrétariat unifié. Il a fondé en 1978 la première revue trotskiste de Turquie, « Sürekli Devrim » (Révolution Permanente).
Propos recueillis par Pierre Reip
LA SYRIE ET DAECH
Révolution Permanente : Quel avenir se dessine pour la Syrie ?
Masis Kürkçügil : Un accord a été trouvé entre les Etats-Unis, la Russie et l’Iran, mais la Turquie n’est pas sur la même ligne, notamment du fait de la question kurde. C’est pourquoi Erdogan continue à mener la politique internationale qu’il souhaite.
Selon moi, dans quelques mois, le régime devrait reprendre le contrôle de Damas et Alep. Assad risque de rester au pouvoir encore deux ans au moins et les Kurdes vont surement négocier avec lui pour gagner une certaine autonomie au Rojava.
La Turquie est en dehors du jeu. Le projet de zone tampon d’Erdogan n’est pas plausible. Les Etats-Unis n’en veulent pas. Pour maintenir une zone tampon, il faut contrôler l’espace aérien. Avant le 30 septembre, c’était déjà difficile, et maintenant c’est impossible, du fait de l’intervention militaire russe. La Turquie est très isolée géopolitiquement. L’armée turque n’a pas les moyens militaires de passer de l’autre côté de la frontière. Elle serait directement écrasée par l’armée russe.
RP : L’Union Européenne, avec Merkel et les Etats-Unis continuent pourtant de soutenir Erdogan, même après l’abattage de l’avion russe.
M.K. : Ils étaient obligés de se montrer solidaires d’Erdogan, mais il ne faut pas oublier que les Etats-Unis et Merkel ont insisté auprès du gouvernement turc pour qu’il négocie avec les Kurdes. L’un ne va pas sans l’autre.
RP : On parle beaucoup de Daech en France, mais vu l’évolution de la situation en Syrie, est-ce que cette organisation peut perdurer ?
M.K. : C’est toujours discutable, mais il ne faut pas oublier qu’en Turquie les sympathisants de Daech représentent entre 4 et 7% de la population. C’est énorme. Ce n’est pas un parti organisé, ni un parti-mouvement, mais grâce à leurs médias, ils ont des sympathisants, des gens organisés.
En 2016, Daech va probablement perdre Raqqa. Ils vont rester en Irak et dans l’Ambar, à l’Ouest de Bagdad, « leur région », entièrement sunnite. C’est une grande région, mais majoritairement désertique et peu peuplée en dehors de Raqqa.
RP : Quel est le degré de contrôle qu’a Daech sur les populations majoritairement sunnites des territoires qu’il contrôle ?
M.K. : Tout dépend de la situation en Irak. On sait très bien que sous Maliki [premier ministre chiite d’Irak entre 2006 et 2014], les Sunnites étaient totalement mis à l’écart du gouvernement. C’est pour cela que des anciens officiers du parti Baas participent à Daech. Si les Sunnites arabes en Irak sont intégrés au gouvernement, la situation peut changer. Sinon, le mouvement perdurera comme une forme de nationalisme arabe sunnite intégré dans une région séparée du reste de l’Irak.
RP : On peut donc définir Daech comme une expression dégénérée d’un nationalisme arabe sunnite ?
M. K. : Bien sûr, mais il faut bien comprendre que pour l’instant il n’y a aucune alternative politique. Après la destruction de l’Irak, les Chiites n’ont pas trouvé de solution pour unifier tous les peuples d’Irak. Il ne faut pas oublier en outre qu’il y a eu plus de 300 000 morts en Syrie, la plupart tués par l’Etat d’Assad. Dans une situation comme celle-ci, il est très compréhensible qu’un mouvement de ce type se développe.
LE MOUVEMENT KURDE
RP : Au sein d’un Moyen-Orient toujours plus morcelé, le mouvement Kurde suscite beaucoup d’espoir en Europe, voire même un certain romantisme. S’agit-il toujours d’un mouvement de libération nationale classique ?
M. K. : Le PKK est défini comme une « organisation terroriste » en Europe et aux Etats-Unis : qu’est-ce que cela signifie ? Le mouvement kurde est un grand mouvement national, qui milite au moins dans 4 pays : Syrie, Irak, Iran, Turquie. Le PKK est une organisation politique, armée. Quand on utilise des armes, on peut toujours être taxé de terroriste. Cependant le terme de terrorisme désigne normalement une petite organisation qui ne fait de la politique que par la terreur. Ici nous avons un grand parti qui obtient 6 millions de votes [le HDP]. Ce n’est pas comme Baader-Meinhof [Fraction armée rouge (RAF) en Allemagne dans les années 1970]. Il faut bien distinguer les choses.
RP : À l’extrême gauche, d’aucuns pensent qu’il faudrait organiser une campagne de solidarité internationale pour envoyer des armes et de l’argent au PKK, sur l’exemple de ce qui s’est fait avec le Vietnam et la guerre d’Algérie.
M.K. : Contre Daech, le PKK a besoin d’avions, pas des armes que pourraient envoyer l’extrême-gauche européenne. Lors de la Guerre d’Algérie, la Quatrième internationale avait créé une petite usine à la frontière pour fabriquer des armes. Mais là, la Russie a déjà fourni des armes au PKK. Les Etats Unis ont donné cinquante tonnes de matériel militaire. Et dès que les forces armées Kurdes gagnent du terrain, elles obtiennent aussi des armes, des véhicules et des moyens financiers. C’est la même chose pour Daech. Mais, par rapport aux autres conflits au Moyen-Orient, la résistance kurde, à Kobané notamment, la participation des femmes et du peuple à la guerre, c’est important politiquement. Il ne faut pas minimiser cela. En même temps, les relations avec les autres groupes politiques peuvent être problématiques, au Rojava, par exemple. Récemment des Assyriens ont protesté contre les forces armées Kurdes. Ces derniers temps le mouvement Kurde utilise le terme de « forces démocratiques de Syrie », dans la volonté d’intégrer les Arabes, les Assyriens et les Turkmènes. C’est un fait, mais il s’agit essentiellement d’un mouvement national qui négocie avec Assad, avec Hollande, avec les Etats-Unis, les Russes.
RP : Quels rapports entretiennent la gauche turque et le mouvement Kurde ?
M.K. : La gauche turque n’a pas une force suffisante pour soutenir militairement, matériellement et politiquement le mouvement kurde. Des petites organisations soutiennent totalement le PKK. C’est leur choix. À Yeniyol, au lieu d’opter pour un soutien inconditionnel, nous avons appelé à voter HDP aux élections du 7 juin et du 1er novembre, tout en menant une campagne indépendante. Malheureusement, pour le 1er novembre, après l’attentat d’Ankara du 10 octobre, il était impossible de mener une campagne politique, pour nous, comme pour le HDP.
Mais il ne faut pas oublier que le PKK est une organisation du Moyen-Orient. Pour eux la priorité n’est pas la Turquie, mais la Syrie. En Syrie, le PKK a trouvé un espace pour gagner une légitimité internationale.
RP : Est-ce que le PKK veut reproduire l’exemple nord-irakien ?
M.K. : Barzani [PDK, Irak] est un conservateur. Le PKK est un mouvement marxiste, à l’origine. Il s’agit de deux courants différents qui sont en concurrence pour diriger la nation kurde. C’est pourquoi la Syrie est très importante pour le PKK, mais l’Irak, c’est une toute autre affaire. Avec le Rojava, le PKK peut gagner une légitimité, au niveau national et international. S’ils obtiennent une région autonome en Syrie, ils pourraient représenter directement une partie de la nation kurde, alors que maintenant ils ne sont, aux yeux du monde, qu’une organisation armée.
LA SITUATION EN TURQUIE
RP : Après les élections du 1er novembre en Turquie, certains analystes ont parlé d’un retour de la stabilité, qu’en penses-tu ?
M.K. : On a toujours combattu cette vision. On a clairement dit qu’Erdogan avait gagné avec un discours très droitier, nationaliste et autoritaire. Comme c’est avec ce discours qu’il a gagné les élections, il est logique qu’il continue sur cette voie. C’est sûr que maintenant, la situation politique en Turquie est pire qu’au 1er novembre, mais ça va continuer.
RP : Est-ce qu’on retourne au niveau de violence qu’il y avait dans les années 1990 contre le mouvement kurde ?
M. K. On ne peut pas comparer la période actuelle avec celle d’il y a 25 ans. La situation a totalement changé. Primo, un parti a gagné entre 5 et 6 millions de votes [le HDP]. Secundo, le monde a changé. La Russie ne joue pas le même rôle sur le plan international. Aujourd’hui le PKK est plus fort. Avant il était dans la montagne. Maintenant il est dans la vie. Cela fait trente-cinq ans que le mouvement existe. Certes, beaucoup de Kurdes critiquent le PKK, ne soutiennent pas ses positions, mais ils sont contre l’Etat turc. Ils ont bien compris que même si le PKK commet des erreurs, les exactions de l’Etat turc sont terribles.
Aujourd’hui le rapport de force est différent, au niveau national et international, mais malgré tout, même si c’est difficile à comprendre peut-être, dans deux mois, une négociation pourrait commencer. En 2012, le PKK a déclaré la guerre révolutionnaire du peuple. Ils ont eu des centaines de morts, peut-être mille personnes, et quelque mois après, Abdullah Öcalan a appelé à des négociations. Avec l’Etat turc il peut arriver que les négociations soient mis au « congélateur », mais elles ne sont jamais jetées à la poubelle, elles peuvent toujours reprendre.
RP : De quel point de vue est-ce que les Kurdes critiquent le PKK ?
M.K. : Ils critiquent essentiellement le gouvernement turc, mais il y avait une négociation l’année dernière et tout le monde était content. Désormais, beaucoup ne comprennent pas. Le HDP a passé deux fois le barrage, au fond c’est une grande réussite. Le HDP a obtenu plus de sièges que le parti fasciste, le MHP, le HDP est le troisième parti de Turquie, un des vice-présidents de l’Assemblée nationale est du HDP, et puis le PKK veut continuer la lutte armée… Pourquoi ? Le HDP a 59 députés, le 7 juin, il en avait obtenu 80. Est-ce qu’il faudra attendre d’avoir 500 députés ? C’est impossible. Même l’AKP n’a pas 500 députés. Lors des élections du 7 juin, un des dirigeants du PKK s’était exprimé en disant que 13%, ce n’était pas un succès et que si le HDP avait eu une tactique juste, ils auraient pu obtenir 20%. Alors que chacun sait que c’est impossible ! 20% c’est énorme, c’est Podemos. Mais ce discours signifie que le succès de Selahattin Demirtas et du HDP, n’était pas une bonne nouvelle pour la direction du PKK.
Le problème du PKK, comme d’Erdogan, c’est la Syrie. Le HDP, de son côté, lors de ses discours pendant les élections, déclarait vouloir être un parti de Turquie à part entière et avoir une politique pour toute la Turquie. Cette position a eu un certain écho, même s’ils l’ont abandonnée depuis.
RP : Il y a donc des contradictions importantes dans le mouvement kurde ?
M.K. : C’est normal, vous avez deux pôles différents : l’un qui fait de la politique parlementaire et intervient dans les mouvements sociaux, et l’autre qui mène la lutte armée et intervient dans la géopolitique du Moyen-Orient, il est difficile de combiner les deux. On sait bien que les directions militaires du mouvement méprisent un peu la politique civile.
RP : Ces derniers temps, le HDP a un peu changé son profil et a commencé à mener une politique plus nationale, plus centrée sur la question kurde. Est-ce que la gauche turque va continuer à être derrière le HDP ?
M.K. : Erdogan a une position très claire. La gauche est contre Erdogan et donc ils continueront malgré tout à soutenir le mouvement kurde. Il ne faut pas oublier que la répression est terrible. Ce n’est pas un conflit dans la montagne entre l’armée et la guérilla. Beaucoup d’enfants, de vieillards sont morts. C’est terrible. Le gouvernement n’a pas de véritable raison pour écraser des villes, des quartiers avec une telle violence et bombarder les gens comme cela. Le PKK a certes commis des erreurs, mais ce n’est rien à côté de ce que fait Erdogan.
RP : Quel avenir pour le mouvement social en Turquie ? Il y a des morts presque tous les jours. Le niveau de violence est extrême, mais à Istanbul et dans les grandes villes, il n’y a pas de mobilisation massive.
M.K. : On a essayé de mobiliser, mais c’est très difficile. Avant, lors des rassemblements, on avait le temps de faire un discours avant d’être violemment dispersés par la Police. Mais aujourd’hui, même les rassemblements sont interdis.
C’est un véritable état d’exception. Les droits démocratiques les plus élémentaires n’ont pas cours ici. C’est Erdogan qui décide tout. Par exemple, les deux journalistes qui sont en prison, ne sont pas des journalistes de la presse d’extrême gauche. Cumhuriyet, c’est « Le Monde » de Turquie. C’est incroyable, ils sont accusés d’être des agents secrets, pas en tant que journalistes. La question demeure, mais de quel Etat ? Parce que si vous êtes agents secrets, vous travaillez pour un Etat !
RP : De France, que pourrait-on faire en termes de solidarité internationaliste avec la gauche de Turquie et le mouvement Kurde contre la répression ?
M.K. : En principe, s’il n’y a pas de mouvement réel, c’est difficile de mener des actions de solidarité.
Bien sûr, il faut faire quelque chose contre la répression du mouvement Kurde, et contre l’Etat islamique, mais politiquement. Chercher à envoyer des armes est inutile. J’ai travaillé sur la guerre d’Algérie. L’usine d’armes de la Quatrième internationale, c’était bien, mais les faux papiers c’était mieux. L’armée de la frontière n’a pas pris part aux combats. La France a gagné la guerre du point de vue militaire, mais c’est politiquement qu’elle l’a perdu.
Envoyer des médicaments c’est plus utile, parce que c’est difficile d’en trouver au Moyen-Orient. Les armes, on a du mal à en trouver en France, mais il n’en manque pas là-bas.
Agiter la perspective du soutien militaire peut être un moyen de se défausser lorsqu’on n’a pas mené la bonne politique auparavant…
http://www.revolutionpermanente.fr/Syrie-Turquie-Mouvement-kurde-Daech-interview-de-Masis-Kurkcugil
Pour en savoir plus:
http://www.europe-solidaire.org/spip.php?auteur10253